lørdag den 30. marts 2013

KL’s korrekte kommatering og et Facebook-falsum

En 21-årig studerende, Rasmus Toft Duus, har med ovenstående analyse sat en regulær Facebook-hype i gang. Beklageligvis er både analysen og dens udbredelse kun bevis for hvor absurd uvidende og fundamentalistiske danskerne er blevet i forhold til tegnsætning.

Ja, der burde stå ”Faktum”, og det burde være ”Lærerforeningen” med stort. Men det er ikke det der har fået Rasmus Toft Duus’ Facebook-indlæg til at brede sig som en brand på en knastør mark. Det er derimod demonstrationen af den sprogligt arbitrære syssel der går ud på at finde kryds og bolle-par og sætte kommaer imellem disse. Det er ikke noget man gør i sammenlignelige sprogsamfund som Norge, Sverige eller Holland, og fænomenet viser da også bare at vi lever i et tegnsætningsmæssigt molboland.

Det er ikke sikkert at KL har gjort det bevidst, men sandheden er at KL’s annonce er kommateret med smukt og korrekt nyt komma – også kendt under den misvisende betegnelse ”komma uden startkomma”. Nyt komma bliver bl.a. brugt på denne blog og i adskillige velskrevne bøger, ligesom det er varianter heraf man bruger i de førnævnte nært beslægtede sprogsamfund. Det er et fornuftigt kommasystem som udelader den del af startkommaerne (dvs. kommaer foran ledsætninger) som bare står i vejen for sammenhængen og forståelsen. Når betegnelsen ”komma uden startkommaer” er misvisende, er det fordi der også findes startkommaer i nyt komma, blot kun hvor det giver mening i og med at ledsætningen har selvstændig pointe (se fx det næste komma foran ”hvilket”).

De kommaer som nyt komma er fri for, står tit foran bestemte underordningskonjunktioner (”der”, ”at”, ”hvis” osv.), hvilket gør at selv folk som ikke har forstand på en dyt rent sprogligt, kan finde på at udstøde et krakilsk ramaskrig over at de mangler. Ligeledes er startkommaer – ud over komma mellem helsætninger – den eneste type af komma som altid fremkaldes ved kryds og bolle-metoden, hvilket selv sagt bestyrker evnen til at sætte disse mens man glemmer langt vigtigere kommaer i sin molboagtige kommapraksis.

Her er et eksempel fra Politiken med et husket startkomma (som havde været udeladt i nyt komma) og til gengæld et glemt slutkomma (som skal være der i begge kommasystemer). Uden slutkommaet bliver meningen ret fjollet, men man finder ikke frem til det med det kryds og bolle-skyklappesyn som er demonstreret ovenfor, tværtimod gør den praksis én blind for hvornår ledsætningen slutter, og for hvad der egentlig står. Og derfor er denne slags tåbeligheder udbredte i Danmark:

Når Rasmus Toft Duus’ kritik af KL’s annonce kan brede sig sådan, er det symptom på hvor galt det er gået med den almindelige opfattelse af tegnsætning i Danmark. Og når selv store journalistiske institutioner – bl.a. DR – hopper på limpinden og kolporterer Facebook-falsummet uden distance, er det bevis for at vi lever i et kommafundamentalistisk samfund.

Ak og ve.


DR vrøvler som de har forstand til. Der er ingen kommafejl i KL’s annonce hvis man sætter nyt komma. Til gengæld mener DR ikke at det er så vigtigt om der står poulær eller populær. Er det DR’s opgave at kolportere vrøvl og kommafundamentalisme?

8 kommentarer:

  1. Det er helt rigtigt, at kampagneteksten er korrekt kommatereet efter såkaldt 'nyt komma'. Altså uden kommaer foran ledsætninger.

    Spørgsmålet er så, om det er bevidst eller ubevidst.

    Kigger man på andre tekster på KL's hjemmeside, vil man se, at kommateringen følger reglerne for 'traditionelt komma'. Herunder teksten, der præsenterer kampagnen:

    "KL lancerer i dag en ny annonce, der fortæller, at lærere i gennemsnit underviser blot 16 timer om ugen."

    Og det er ikke helt heldigt. Man må vælge. Enten det ene system eller det andet. Det dutter ikke at have begge i brug på samme tid.

    Derudover kan man argumentere for, at det er dumt at vælge en kommateringspraksis, som skaber læserfriktion.

    Og det gør det 'nye komma'. Det er stort set kun sprogforskere, der anvender det.

    Personligt synes jeg, vi bruger alt for meget tid på kommatering & jeg så gerne, at kommaer blev sat ud fra semantiske kriteriet -- ligesom de alle fine tegn, vi gør brug af.


    Alt godt,

    Kasper

    SvarSlet
  2. Kære Kasper

    1) Ja, det er meget sandsynligt at valget af nyt komma ikke er bevidst, men min gennemgående pointe er jo også bare det sørgelige i at de således ”manglende” startkommaer er det eneste der kan få sådan en hype. Sørgeligt fordi disse kommaer slet ikke skulle være der hvis vi levede i et dannet sprogsamfund og brugte et fornuftigt kommasystem.

    2) Inkonsekvensen – hvis den er bevidst – er slet ikke så usædvanlig som du går og tror. På aviser er det normen at man ikke i overskrifter sætter netop de startkommaer som nyt komma vil af med. Med andre ord sætter man på enhver avis nyt komma i overskrifter, fx ”Bogen der forsvandt”. Det er en dobbeltmoral som kun understreger det hykleriske i kommafundamentalismen. Når der er lup på sproget, fjerner man de selv samme kommaer som nyt komma ville fjerne; men man er imod nyt komma fordi man ikke ved hvad det er.

    3) Læserfriktion for den enkelte er kun et spørgsmål om vane. Når der er publikum på, er det snarere et spørgsmål om det krakilske ramaskrig jeg nævner, og som handler om at det er det eneste idioter kan finde ud af at pege fingre ad. Gør man IKKE opmærksom på at en bog er sat med nyt komma, er det meget sandsynligt at den betegnes som velskrevet, og at der i øvrigt ikke bliver ytret et kvæk om tegnsætning. Gør man opmærksom på det, er det meget sandsynligt at man starter en kommakrig. Sådan er det. Igen: Det handler om fundamentalisme og ikke en pind andet. Jeg har flere gange oplevet at benhårde tilhængere af grammatisk komma på mine kurser (hvor jeg underviser i begge systemer) er kommet til mig med en indrømmelse om at de nu har opdaget at deres yndlingsbog var sat med nyt komma. Det havde ikke generet dem, tværtimod var det deres yndlingsbog.

    4) Det er ikke kun sprogeksperter der sætter nyt komma. I det omfang selvindbildte tilhængere af grammatisk komma fjerner de kommaer de så alligevel synes er for meget, nærmer de sig også nyt komma. Og de mekanikere, landmænd, postbude, arkitekter og biologer som med en vis sprogfornemmelse bare sætter komma hvor de synes, er faktisk ofte lykkeligt tæt på reelt at sætte nyt komma.

    5) Kasper, jeg er ked af at sige det, men du er selv eksponent for kommafundamentalisme i sin ypperste grad når du på samme tid erklærer dig tilhænger af grammatisk komma og efterlyser at vi sætter kommaer efter semantiske (indholdsmæssige) kriterier. Det er en komplet absurd kommentar. Grammatisk komma sættes netop ikke efter indhold, men ud fra en for indholdet arbitrær grammatisk automatik. Nyt komma, derimod, efterkommer det du efterlyser. Hvordan du og mange andre kan tillade sig at vende op og ned på dag og nat uden at have sat sig ind i tingene, er mig en gåde. Men det handler igen om at der i et fundamentalistisk samfund er fri bane for det værste vrøvl, og et sådant samfund lever vi desværre i når det gælder tegnsætning.

    SvarSlet
  3. Afskaffede Dansk Sprognævn ikke nyt komma i 2004? Jeg mener, at de derefter lavede et fælles kommasystem med valgfrihed omkring pausekomma?

    SvarSlet
  4. Kære typisk vildledte. Det der skete i 2004, er blevet massivt misforstået. Din særlige variant er så noget … hvad skal vi kalde det … ”interessant vrøvl” om pausekommaer. Misforståelsen kan næsten ikke blive værre, men den er desværre typisk.

    Alle kommaer i nyt komma er der også i grammatisk komma, forskellen er blot at man med nyt komma slipper for en stor del af startkommaerne (dvs. komma foran ledsætninger). Disse kommaer har man i øvrigt i 200-300 år snakket om at blive fri for (bl.a. Jacob Baden i 1813) netop i erkendelse af at de kun obstruerer meningen med indholdet. Derfor har der også tidligere, i hvert fald op gennem 1900-tallet, været gjort forsøg på internt (i Sprognævn m.v.) at lancere systemer svarende til nyt komma. Det seneste interne forsøg var enhedskommaet i 1993 som omsider blev gjort officielt i 1996 under navnet nyt komma. I den forbindelse blev pausekomma afskaffet fordi politikerne ikke ville have tre officielle kommasystemer og heller ikke turde/ville afskaffe grammatisk komma. (Kunne man gøre tingene om i bakspejlets klare skær, havde man nok sat lidt mere på spil for en brat afskaffelse af grammatisk komma, fx med henvisning til Norge og Sverige.)

    I 2004 ville kulturminister Brian Mikkelsen ikke have mere kommakrig, og Dansk Sprognævn foreslog så at slå grammatisk komma og nyt komma sammen, nu med en valgfrihed angående startkommaerne. Denne valgfrihed er nemlig fuldstændig identisk med forskellen på grammatisk komma og nyt komma. Så reelt har vi stadig de to systemer – men af politiske grunde har vi ikke to kommasystemer af navn, og Dansk Sprognævn mener derfor ikke længere at de må tale om ”nyt komma”. Dette er et voldsomt problem, for de har så valgt at kalde denne valgfrihed/linje/praksis for ”komma uden startkomma”, hvilket som sagt er møghamrende misvisende i og med at nyt komma stadig har komma foran ledsætninger med selvstændig pointe. Af rent saglige grunde vælger jeg derfor at holde fast i betegnelsen ”nyt komma”. Det er utilgiveligt at lade os der vil være saglige og retvisende (og for guds skyld ikke vil have udrenset de meningsgivende startkommaer i en over- og fejlfortolket udgave af nyt komma) i stikken, men sådan er det desværre når først der er politik indblandet.

    Til slut vil jeg sige at grammatisk komma til alle tider har været uhensigtsmæssigt, men bliver det mere og mere efterhånden som vi bruger flere og flere bestemmende relativsætninger i dansk frem for fx såkaldte kancellisløjfer. Hvad der i ældre dansk som det mest naturlige ville have været kaldt ”den til højre for dig siddende kvinde”, hedder mere og mere ”den kvinde der sidder til højre for dig” – hvor grammatisk komma jo kræver et saboterende startkomma foran ”der”; saboterende fordi hjernen som det allerførste skal samle ”den kvinde” og ”der sidder til højre for dig” for at begribe det objekt som det jo samlet set er. Moderne dansk fremkalder altså langt flere saboterende startkommaer end gammelt dansk, hvis altså man sætter grammatisk komma. Og det gælder også i forhold til sproget for bare 60-70 år siden.

    SvarSlet
  5. Hej Martin

    Ved du hvor man kan finde mere info omkring de startkommaer der stadig sættes selvom man anvender komma uden startkomma?

    Vh
    Anders

    SvarSlet
  6. Ja, på mine kurser får du den bedste information om (og fornemmelse for) den sag. Det er ikke engang sagt som en selvpromoverende morsomhed. Men det er mig der er bedst til det, og det er også hovedemnet i det speciale jeg skrev (og noget af det jeg gerne vil skrive en bog om). Reglerne i sig selv er – fordi de er unuancerede og "grammatiske" – tilbøjelige til at overfortolke fraværet af startkommaer i nyt komma, eller i hvert fald det der var hensigten med nyt komma. (Ja, alene betegnelsen "kommatering uden startkomma" er jo en katastrofe.)

    Hvad angår relativsætninger, er reglerne klare og logiske. Her er testen om man kan putte et "i øvrigt" eller "for resten" ind: Jeg har spurgt min onkel, som (i øvrigt) har boet på Ærø, om han vil med ud at sejle. Der findes også der/som-sætninger, altså relativsætninger, som udgør en gråzone.

    Hvad angår de adverbielle ledsætninger, er reglerne fraværende, og ligeså er eksemplerne. Men det at sætningsstammen og ledsætningen udgør hver deres pointe, afspejles her altid af at man vil holde en lille pause i udtalen. Testen kan altså være om du ville foretrække tankestreg frem for ingenting: "Han er blevet federe og federe, vel sagtens fordi han drikker for meget cola." / "Pilen lander på det blå felt, hvilket betyder at du får et spørgsmål om spansk vin." / "Hun kørte galt, simpelthen fordi hun ikke kunne se ud ad foruden." / "Hun vandt en million, hvorefter hun købte en ny lejlighed."

    Skriv gerne via Retskrivningspolitiet hvis du vil vide mere.

    SvarSlet
  7. Du, som foretrækker slutkomma, mener altså, at startkommaet er saboterende i "den kvinden, der sidder til højre for dig, er 50", da det adskiller kerne og adled.

    Men det er da mindst lige så saboterende kun at anvende slutkomma i samme sætning, da man så vil have adskilt det komplette grundled fra udsagnsleddet - altså "den kvinde der sidder til højre for dig, er 50".

    SvarSlet
  8. Jeg der foretrækker slutkomma – det lyder helt forkert. Der er jo præcis de samme slutkommaer i grammatisk og nyt komma, så de burde sådan set ikke kunne diskuteres i denne sammenhæng. Men:

    Du har ret i at det for kryds og bolle-tænkere (som kalder alle relativsætninger for ”indskud” selv om de på ingen måde er det i indholdsmæssig forstand) kan være lidt svært at vænne sig til at slutkommaet skal være der når startkommaet ikke skal. Men altså: Nej, slutkommaet er da mindre saboterende. Mens startkommaet foran en bestemmende relativsætning saver et led over (og dermed adskiller det adled der udpeger eller kvalificerer i dette tilfælde ”kvinde”), så placerer slutkommaet sig dog kun mellem to hele led. Man kan ikke se kvinden for sig før hjernen har fjernet startkommaet. Så slutkommaet er de facto mindre saboterende.

    Man skal her huske at der er forskel på betydningen af kommaer. I et meningsfuldt kommasystem er der fire væsensforskellige funktioner: 1) De fleste kommaer stiller sig mellem pointer (altså mellem helsætninger og selvstændige led, herunder selvstændige ledsætninger) samt metonymisk gentagende dele heraf (eksemplificering, uddybning, forbehold osv.). 2) Dernæst er der kommaet i en modstilling, hvor pointen er modstillingen og dermed begge sider. 3) Så er der opremsningskomma. 4) Og endelig er der slutkomma (og gerne efter lange infinitiver), som viser at en sidevej ender, og at man skal tilbage til hovedvejen, altså tilbage på helsætningsniveau. Slutkommaer står altså gerne midt i pointer (fx mellem subjekt og verbum), for deres funktion er ikke at adskille pointer, men at lukke en sidevej i pointen.

    I Sverige sætter man kun de slutkommaer der er betydningsnødvendige (det samme gælder de fleste fortolkninger af det hedengangne danske pausekomma). Man sætter altså dette slutkomma: ”Det er svært at opspore fisk der ikke er opdrættet, i supermarkedet.” Men ikke dette: ”Den kvinde der sidder til højre for dig() er 50.” Jeg er godt tilfreds med at sætte slutkomma under alle omstændigheder, men jeg indrømmer at de er mindre vigtige når de ikke er betydningsnødvendige, og ligeså at det for nogle kan give anledning til kvababbelser at acceptere dem når man ikke må sætte startkomma og (i sin pseudo-forstand) kalde det et ”indskud” – men det mener jeg absolut er en vanesag.

    SvarSlet